|
Наследники Холмса. Азбука криминалистики Форум на www.abckrim.ru
|
View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
globus777 Guest
|
Posted: 13.02.2007 20:22:46 Post subject: Экспертиза документа |
|
|
Здравствуйте уважаемые спецы. Хотел бы посоветоваться. Существует документ (настоящий), проводили экспертизу в ЭКЦ МВД Удмуртии, выводы: первоначально подпись затем текст. Далее я направил в ЭКЦ МВД Татарстана выводы: вначале текст затем подпись. В обоих случаях применялись методы микроскопия, влажное копирование, частичное разрыхление. Далее послали на экспертизу в Минюст Москва, выводы: вначале подпись потом текст, но в этом случае они использовали только методику микроскопического исследования, по точкам к которым применяли метод влажного копирования в первых экспертизах. Т.е. получается, что эксперты минюста использовали метод микроскопического исследования после метода влажного и на основании только этого метода сделали выводы, насколько я знаю это не правильно. Даже в приказе МВД 511 описана четкая последовательность. К сожалению такого же приказа Минюста я не нашел, и не могу сейчас доказать суду, что нужна еще одна экспертиза, но уже в ЭКЦ МВД России.
Теперь немножко картинок.
http://photofile.ru/photo/globus777k/2459636/45001201.jpg
это изображение точки пересечение после первой экспертизы в МВД Удмуртии. Фотографию сделана при повторной экспертизе в МинЮсте Москвы, выкладываю эту фотку, т.к. в экспертизе МВД Удмуртии она вообще черно-белая. Как видите там присутствует синяя паста, что вроде бы говорит о том, что вначале была нанесена подпись, а затем распечатали текст, но т.к. документ подписывался при мне, я знаю, что пасты там быть не должно.
Я в суде сфоткал данную точку пересечения с оригинала и вот что получил:
http://photofile.ru/photo/globus777k/1138320/44454078.jpg
как видите никакой пастой там вообще не пахнет.
После я сфоткал еще одну точку пересечения, фотик поставил немного под углом и посветил фонарикам:
http://photofile.ru/photo/globus777k/1138320/44454135.jpg
как видите в пересечении с буквой И присутствует вдавлиность, которая могла остаться только после прохождения по ней шарика пишущей ручки. К сожалению у меня нет фотографии из экспертизы Минюста Москвы, где показана данная точка, но там они просто сфотографировали сверху и не добились блеска. Кстати хочу еще заметить, что паста очень блеклая и я никак не мог добиться блеска самого красителя, когда фотографировал.
Вот теперь сижу репу чешу и не знаю как доказать подлинность документа. |
|
Back to top |
|
|
Свик Guest
|
Posted: 22.11.2007 22:18:14 Post subject: |
|
|
Исходя из фото - вначале текст документа - потом шариковая ручка. Влажное копирование может вытянуть красящее вещество штриха ручки из под штриха текста, выполненного электрофотографией, если тонер рыхлый. Поэтому перед влажным копированием надо подобрать сходные красящие вещества, что практически не реально. Потом поэкспериментировать с пересечениями штрихов, подобрать систему растворителей, время контакта и т.д. После этого проводить влажное копирование с исследуемым образцом и сравнивать с результатами экспериментов. Это, между прочим, минюстовская методика. |
|
Back to top |
|
|
Коварный Ежик Guest
|
Posted: 26.11.2007 09:47:06 Post subject: |
|
|
Согласен... сначала текст, потом подпись. Хотя вторичное применение разрушающих методов в принципе запрещено методикой))) С Минюстом всегда казусы выходят из-за различия нормативно-правовой базы. У меня на руках было заключение минюстовского ведущего специалиста по маркировке авто (не перебит при применении визуального метода), а мы провели травление и установили факт перебития. Так что бейся с судом до последнего, твоя правда))) |
|
Back to top |
|
|
Aniliellamp Guest
|
Posted: 09.11.2009 16:25:26 Post subject: Экспертиза документа |
|
|
Здравствуйте. У меня автомобиль застрахован по КАСКО, при страховом случае меня в страховой направили на экспертизу которая находится в этом же здании и у страховой с ними заключен договор. Является ли эта экспертиза независимой? Могу я обратиться в другую независимую экспертизу? И должны они ее принять? |
|
Back to top |
|
|
dr. H. Lecter Guest
|
Posted: 17.11.2009 17:38:11 Post subject: Re: Экспертиза документа |
|
|
Aniliellamp wrote: | Является ли эта экспертиза независимой? Могу я обратиться в другую независимую экспертизу? И должны они ее принять? |
Насчет независимости вопрос сложный.
Обратиться в другую имеете полное право.
Примут или нет - решит суд. |
|
Back to top |
|
|
dr. H. Lecter Guest
|
Posted: 17.11.2009 17:48:09 Post subject: Re: Экспертиза документа |
|
|
globus777 wrote: |
Вот теперь сижу репу чешу и не знаю как доказать подлинность документа. |
Если есть "лазекс", и есть еще точки пересечения, то можно попробовать.
Лазекс ПШР не удаляет. Тонер удаляет со свистом.
Если вместе с тонером удалит и часть штриха ПШР, то можно предположить, что ПШР была поверх тонера.
Лазекс - это такой страшный на вид прибор - мощный лазер зеленого света. Был когда-то в нашем тогда еще ЭКО. |
|
Back to top |
|
|
nejtra Guest
|
Posted: 15.12.2009 23:39:45 Post subject: Re: Экспертиза документа |
|
|
globus777 wrote: | Здравствуйте уважаемые спецы. Хотел бы посоветоваться. Существует документ (настоящий)... |
Вопрос теперь стоит в другом.
Два экспертных подразделения одного уровня МВД дали различные выводы. Третья экспертная инстанция высшего уровня дает вывод совпадающий с одним из ранее сделанных, иной вывод еще одной высшей инстанции вопроса не разрешит, но даст основание суду не принимать во внимание данные заключения, как доказательство.
Очевидно необходимо искать иные пути доказательства подлинности документа. Чтоб подсказать необходимо знать детали.
Из личного опыта знаю, что визуальное микроскопическое наблюдение пересекающихся штрихов весьма субъективно. В штрихе шариковой ручки может наблюдаться разрушение штриха печатного знака лазерного принтера, а может и нет. В продавленных штрихах лазерный принтер печатает свои штрихи спокойно.
Результатов влажного копирования в данном случае не видел, но к нему отношусь крайне скептически - на опыте делал его на экспериментальных образцах и получал противоположные результаты.
Вообще в данном случае проявилась слабость методики исследования пересекающихся штрихов. Беда в том, что существующие методики со времен СССР развиваются слабо, но зажимают эксперта в догматические рамки.
Обратим внимание на исследование в США и на Западе. В каждом конкретном случае царствует эксперимент и отдельные заключения эксперта могут содержать аргументировано доказанные методики и соответственно правильные выводы. |
|
Back to top |
|
|
Свин Guest
|
Posted: 09.04.2010 18:02:14 Post subject: |
|
|
Именно поэтому в суде следует детально и аргументированно разобрать каждое заключение, показать, где эксперты использовали правильные, применимые в данном случае методы, где неправильные. и соответственно дать оценку результатам.
В принципе, современные средства визуализации позворляют устроить демонстрацию прямо в суде. Ткнуть эксперта носом и попросить объяснить.
А то, что одна экспертиза отменяет другую - нонсенс. Суд даёт оценку. Если судья грамотный - для него будет недостаточно просто того, что если два раза один вывод а всего 1 раз - другой, то первый вывод правильнее. |
|
Back to top |
|
|
Varag Guest
|
Posted: 26.06.2010 09:40:55 Post subject: |
|
|
Свин wrote: | Именно поэтому в суде следует детально и аргументированно разобрать каждое заключение, показать, где эксперты использовали правильные, применимые в данном случае методы, где неправильные. и соответственно дать оценку результатам.
В принципе, современные средства визуализации позворляют устроить демонстрацию прямо в суде. Ткнуть эксперта носом и попросить объяснить.
А то, что одна экспертиза отменяет другую - нонсенс. Суд даёт оценку. Если судья грамотный - для него будет недостаточно просто того, что если два раза один вывод а всего 1 раз - другой, то первый вывод правильнее. |
Судья не спец по крим. экспертизе - а такой же обыватель, как и все.
Поэтому нужно в тексте аргументировать и иллюстрировать свои выводы так чтоб сомнений не было, на то мы и эксперты.
А если схалявил, прошаманил, так нефиг потом визжать.
по поводу фото пересекающихся штрихов скажу одно нужно было нагляднее иллюстрировать вывод.
1 фото - однозначно подпись потом текст
2 фото - текст потом подпись - не факт если повторная была по тем же самым точкам пересечения
3 фото - можно крутануть в любую сторону при таком разрешении съемки. |
|
Back to top |
|
|
SeelfSotaanag Guest
|
Posted: 25.08.2011 12:55:53 Post subject: Экспертиза документа |
|
|
Эксперты минюста и ФСБ обленились. Заметьте не всегда методики наши МВД и других ведомств совпадают. И потом такой вопрос, кто будет выезжать на МП? Ведь практически везде эксперты они же специалисты. А вы попробуйте минюст и ФСБ экспертов на место происшествия вытянуть. Хотя многие из них бывшие, но прошло столько времени и они уже забыли с какаой стороны к чемодану подходиить. Да и практика и знания это сугубо мое мнение у экспертов МВД выше. Этот вопрос мусолится ооооочень давно. При разговоре с Дильдиным зам нач ЭКЦ России он мне такую фразу сказал: В экспертной службе должна быть состязательность А если нас всех в одно здание сгонят то что же получиться??? Я например против. Имхо. |
|
Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
|
|